Zembla-forum over CSA/Landmark (007)
26-02-07 | 15:21 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Rene, ik denk dat je pas moet gaan praten over de negatieve gevolgen, wanneer je beide kanten hebt gehoord en KAN horen. Wanneer je een uitzending maakt, geheel gericht op de negatieve ervaringen, zet je iets bewust in een kwaad daglicht. Dit is uiteraard reden voor veel mensen om op dit forum dan ook positief te reageren, omdat, hetgeen waar ze zoveel aan gehad hebben, verkeerd belicht wordt. Dit heeft helemaal niks te maken met jehova getuigen. De mensen zijn gewoon enthousiast over wat ze gedaan hebben. Wanneer je met de PLUS en de MIN kan dealen, kan je objectief een oordeel of mening vormen. Echter, de reactie van de mensen die tegen zijn, is nogal zeer opvallend dat ze niet willen horen hoe gaaf het is voor ZO veel mensen. Er is al meerdere keren verteld, dat het inderdaad een naar voorval is, dat mensen dit soort uitval krijgen. Echter, het is een risico dat je loopt, net als met de trein of auto naar je werk gaan. Je kan een ongeluk maken of krijgen. Dit zegt niet dat je dan maar niet meer moet bewegen of dat een auto of trein slecht is. De keus is dan natuurlijk wel aan jou om het toch te doen of niet. Dit is beide prima. Daarbij, mensen die niet in staat zijn een auto te besturen, of te lopen, moeten dit vooral ook niet doen. Dit BLIJFT wel de keus van de persoon zelf. Wanneer je weet wat ik allemaal heb in moeten vullen voordat ik toegelaten kon worden in het Landmark Forum, spreek je wel anders over de screening. Deze is zeer grondig en effectief. Dat daar mensen op liegen, kan jij daar iets aan doen? Omdat ik de discussie juist zo boeiend heb gevonden, heb ik me ingeschreven in het Landmark Forum. Ik ga het doen in het nederlands in Rotterdam. Ik ben enorm benieuwd en echt geinteresseerd in dit fenomeen wat kennelijk over de hele wereld een golf aan nieuwe invloeden en nieuwe manieren heeft gegeven. Terwijl jij de discussie blijft voeren over mensen die de negatieve effecten hebben meegemaakt, ga ik met me leven verder en aan de slag. Dat er mensen zijn die dit niet kunnen doen, besef ik me ten zeerste. Het is echter niet mijn invloed of verantwoording. Deze mensen zijn niet verplicht geweest een cursus te doen, ze hebben hier zelf voor gekozen. Ik ben wel eens op een nepstier gestapt, en moest toen ook een papiertje tekenen waarop ik aangaf alle verantwoordelijkheid te nemen voor als ik val. Dit geld hetzelfde, je weet waar je aan begint en dat je er zelf voor kiest de rit mee te maken. ik las op http://landmark.web-log.nl een verhaal over een project tegen kanker. http://www.kwfkankerbestrijding.nl/acties/777/index.html http://www.suristars.com/project.php?subpage=wie Wat landmark deelnemers hebben gedaan voor slachtoffers van orkaan Katrina http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=TXD&STORY=/www/story/12-28-2005/0004240134&EDATE=Dec+28 http://www.harmonyprojectintro.com/Profiles.html Het mag duidelijk zijn dat ik ontzettend geinspireerd ben.
26-02-07 | 13:27 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Beste MdG(denk ik) Quote: beste Rene, uit je reactie op mijn verhaal blijkt het 'praten over' en anderzijds 'het ervaren' een wereld van verschil te zijn. Dat is al eerder uit een heleboel reacties naar voren gekomen. Deze kloof lijkt onoverbrugbaar. Uiteraard is er een verschil tussen erover praten of de ervaring hebben. Dit is al eerder aan de orde geweest en die kloof blijkt juist eenvoudig weg te werken te zijn. Op dit forum en in de Zembla uitzending worden feiten en stellingen geponeerd die door eenieder zelf vastgesteld kunnen worden zonder dat je daarbij een cursus gevolgd hoeft te hebben. Mijn eerdere voorbeeld: hoeveel hartchirurgen hebben een open hart operatie moeten ondergaan om een goede chirurg te worden ? Daar komt bij dat jouw ervaring jouw prive-aangelegenheid is. Als je 100 individuen in een cursus stopt, zullen die allemaal 100 individuele ervaringen krijgen, die vermoedelijk ook allemaal anders zullen zijn. Wat is dan nog de waarde van een enkele 'prive beleefde ervaring' als je ook gewoon meetbare feiten en gegevens kan gebruiken om een oordeel te vormen ? Quote: Dat maakt m.i. ook dat het elke keer weer lijkt alsof die 4% uitval een strijdpunt wordt, wat het niet is. Zoals al aangegeven in de intro van de Zembla uitzending is die uitval juist WEL het strijdpunt. Dat is ook de reden van dit forum. We hoeven juist geen Jehova Getuigenissen te horen van een handjevol mensen die zelf wel blij zijn met hun cursusresultaten maar de ogen sluiten voor de nevenschade bij die 4%. Quote: ... Vandaar ook mijn oproep om verantwoordelijk keuzes te maken, op jezelf te varen, bij jezelf te blijven. Dat voorkomt al veel narigheid. Vooraf bij het afwegen ja/nee zo'n cursus te doen. Preventief werkt dat al. En tijdens de cursus zelf; neem ook die verantwoordelijkheid voor je gezondheid. Om de 4% te beperken, terug te dringen. Gelukkig begrijp je niet dat er een categorie mensen is die de greep op de werkelijkheid verliest onder druk van de omstandigheden. 'Gelukkig' omdat dat betekent dat het jou of jouw omgeving blijkbaar niet is overkomen. Dat wil niet zeggen dat het er niet is! Google eens wat op 'psychose' en bedenk je dan eens hoeveel 'eigen keuze/ verantwoordelijkheid' zo'n patient nog over heeft als het slecht met hem/haar gaat. Of verdiep je eens in de psychische werking van LGAT's en vraag jezelf af in hoeverre er nog autonoom denken en handelen bestaat als de LGAT in werking treedt. Zelf kiezen en eigen verantwoordelijkheid nemen is voor een aantal mensen een luxe situatie die niet op hen van toepassing is. Lijkt meer uit de New Age sector te komen, waar je net kan doen of de rest van de wereld (even) niet bestaat. Daar waar basis-overleven aan de orde is, klinken je woorden een beetje hol en buiten de realiteit. Groet, Rene
26-02-07 | 13:08 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) beste Rene, uit je reactie op mijn verhaal blijkt het 'praten over' en anderzijds 'het ervaren' een wereld van verschil te zijn. Dat is al eerder uit een heleboel reacties naar voren gekomen. Deze kloof lijkt onoverbrugbaar. Dat maakt m.i. ook dat het elke keer weer lijkt alsof die 4% uitval een strijdpunt wordt, wat het niet is. Tuurlijk is dat erg, dat hebben we volgens mij allemaal wel helder en gemeenschappelijk op dit forum. Ik wel in ieder geval. Vandaar ook mijn oproep om verantwoordelijk keuzes te maken, op jezelf te varen, bij jezelf te blijven. Dat voorkomt al veel narigheid. Vooraf bij het afwegen ja/nee zo'n cursus te doen. Preventief werkt dat al. En tijdens de cursus zelf; neem ook die verantwoordelijkheid voor je gezondheid. Om de 4% te beperken, terug te dringen.
26-02-07 | 12:10 | gast : Re: Gasten................ Reactie op arthurvg (Gasten................) Arthur, In tegenstelling tot andere fora is dit specifieke forum geen 'theekransje' voor mensen die zich vervelen en tijd hebben om al die 'theekransjes' af te lopen. Dit onderwerp grijpt diep in op levens en belevenissen van mensen. Vaak gaat dit zo ver dat mensen zich inhouden om te reageren indien anonimiteit niet gegarandeerd kan worden. Meedoen als 'gast' is een volledig valide vorm van forumgebruik om dat doel te halen. Inloggen maakt de zaak ingewikkelder en kan nog net zo anoniem als bij 'gast'. Vergelijk eens het aantal berichten voor en na het weekend met het aantal tijdens het weekend. Kijk dan ook meteen even naar de kwaliteit van de berichten. Nagenoeg allemaal on-topic, goede inhoud, stevige discussie en bijna geen stoorzenders ertussendoor. Zo hoort het dus. Ik hoop dat je dit forum ziet als middel om een waardevolle bijdrage aan het onderwerp te leveren (als je er al ervaring of een mening over hebt) en niet als pendant van de oude 27MC bakkies om gezellig onderling wat tijd weg te l.llen. Groet, Rene
26-02-07 | 11:57 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op mdg (Re: Regels te stellen??) Beste MdG, Je vergelijking tussen parapenten en Landmark ontgaat me volledig. Eerst schrijf je een heel verhaal over hoe gevaarlijk het allemaal wel niet zou kunnen zijn, dan dat je dat zelf in de hand hebt en vervolgens dat de sport niet voor iedereen geschikt is. Aansluitend maak je een sprong naar Landmark alwaar je omschrijft hoe het cursuspakket in elkaar steekt (en wat het kost), dat het voor jou gewerkt heeft (hoe meet je dat eigenlijk ? Weet je namelijk hoe je leven ZONDER de cursus zou zijn verlopen ?) en je sluit af met een in mijn ogen bijzonder naieve en egocentrische stelling die ik zelfs niet helemaal begrijp: Quote: Ook als je bij die 4% hoort die afhaakt of in moeilijkheden komt hoop ik dat je die verantwoordelijkheid voor jezelf neemt; als inherent aan je keuze. De kans is gelukkig erg klein dat het je gebeurt, en in mijn ogen is het Landmark Forum dat risico meer dan waard. Wat je hier zegt, komt neer op: voor mij werkt het DUS ik behoor bij de 96% geslaagden. Als je tot die 4% niet-geslaagden behoort, pech gehad maar 'jouw keuze'. Als jouw 'hachie' dus maar goed verzorgd is, kan die 4% omvallen omdat ze het helemaal aan zichzelf te danken hebben. Ten eerste is parapenten gewoon aan een parachute hangen zonder daarvoor uit een vliegtuig te hoeven springen. Het is een van de meest veilige luchtsporten, met een risicofactor in de ordegrootte van dammen en stijldansen. De vergelijking ontgaat mij dus volledig. Landmark heeft een risicokans van 0.04 (dus 4%) dat je er negatieve effecten aan over houdt. Vergelijk dat maar eens met het neerstorten van 4 uit elke 100 parapenters. Bij dat soort aantallen zou jij al lang je laatste 'vlucht (?)' gemaakt hebben en was de sport reeds lang verboden. Hoe leuk het parapenten voor de mensen ook is die er niet aan overlijden. Als jij de verantwoordelijkheid voor je eigen leven graag in handen van anderen legt, moet je vooral je heil zoeken in LGAT's. Zolang je bij de 96% blijft behoren, zit je gebeiteld: je mag veel geld neerleggen voor een paar open deuren die de meeste mensen eigenlijk al lang wisten (heb leren fietsen zonder cursus ). Val je opeens in die 4%, dan is het je eigen keuze en je eigen verantwoordelijkheid (in je eigen woorden). Enig idee hoe mensen geestelijk in de vernieling kunnen gaan bij onoordeelkundige begeleiding en onder druk van de omstandigheden ? Tenslotte: jouw ervaren en goed opgeleide instructeur zegt je links af te gaan en jij weet gewoon naar rechts te sturen omdat je dacht dat het links was. Die man doet zijn best om jou op veilige wijze op je bestemming aan te laten komen. Vervang die instructeur nu eens door je trainer, streep 'goed opgeleid' en 'ervaren' eens weg en laat die man eens lekker in je hoofd rotzooien. Bij het simpele parapenten ging het al fout, denk je dat het in dat laatste geval dan wel beter zou gaan ? Groet, Rene PS en 'stay clear of my airspace'
26-02-07 | 11:36 | gast : Re: onderwerp gek van geluk Reactie op airspeed (Re: onderwerp gek van geluk) Beste Hans, Zoals beloofd, maar met enige vertraging, deel twee van mijn reactie. Er zijn nog een tweetal aspecten die me te binnen schieten als ik door je bijdragen heen lees. Die twee zijn de volgenden: 1 Rol van een arts Uit jouw bijdragen maak ik op dat het doen van een cursus zich niet alleen beperkt tot jouw prive-situatie, maar dat jij ook daadwerkelijk binnen jouw patientengemeenschap het woord verspreidt. Mijn excuses als ik hiermee onterecht jouw positie misvat, maar mocht dit niet zo zijn dan heb ik toch wel enige moeite met je positie. Analoog aan andere discussies over het mengen van de reguliere geneeskunde met pseudo-wetenschap, mag je ook in dit geval als patient aannemen dat je behandelend arts het beste met je voor heeft en je zal beschermen tegen alle mogelijke gevaren die je als patient loopt. Je kunt niet ontkennen dat er een zeker risico zit in het volgen van LGAT's, zoals blijkt uit diverse bijdragen op dit forum en uit de Zembla uitzending. Daarnaast is er een omvangrijk oeuvre aan werk dat deze gevaren nogmaals voor het voetlicht brengt. Ik denk daarom ook dat je als arts een onprofessionele daad verricht indien je beroepshalve patienten 'doorverwijst' naar dit soort cursussen. Je status als arts kan nogal overtuigend zijn voor sommige patienten en zeker voor de groep die volgens jou in aanmerking komt voor zo'n persoonlijkheidscursus. 2 'De wonderbaarlijke genezing' Een effect waar ik me zelf al sinds mijn eerste 'aanraking' met CSA over heb verbaasd, is de omslag die een dergelijke cursus bij mensen teweeg kan brengen. Bijna zonder uitzondering lijkt de 'breakthrough' de cursisten in een bijna on-realistische 'high' te brengen. De gangbare rationele levenshouding van een mens is gebaseerd op 'nature' en 'nurture' en heeft zich tijdens een mensenleven continu aangepast aan opgedane ervaringen. Dit lijkt volslagen teniet te worden gedaan in een tijdsbestek van drie dagen. Cursisten gedragen zich structureel anders na het volgen van LGAT's, hoewel bij veel cursisten dit effect wegebt en plaats lijkt te maken voor een hang naar herstel van de pre-cursus status quo. Zelf geloof ik niet in een permanent effect en verwacht ik dat de meesten na het uit balans zijn getikt tijdens de cursus na verloop van tijd weer terugkeren in een evenwichtssituatie die verdacht veel lijkt op hun leven voor de cursus. Dit laatste is echter niet zo eenvoudig als de cursisten hun relaties op stel en sprong hebben verbroken, banen hebben opgezegd, met hun buddy een relatie zijn begonnen waar een kind uit is gekomen enz. Daar zit je dan met je zelf gekozen nieuwe leven waar je nog meer in gevangen zit dan daarvoor en dit keer moet je volhouden dat je dit echt zo graag zelf wilt.... Groet, Rene
26-02-07 | 11:32 | gast : landmark en csa ik vind het bijzonder fijn dat er veel mensen zijn die er wel positieve dingen aan over hebben gehouden. Wat mij echter tegen staat is de manier van werken, mensen onder zo'n hoge druk psychologisch door de mangel halen kan nooit goed zijn. Bovendien vind ik de vraagstellingen behoorlijk suggestief. het is bewezen dat onze hersenen ons voor de gek kunnen houden, zeker als we onder hoge druk staan,vermoeid zijn of honger hebben. het gevaar bestaat dan dat je dingen herinnerd die er nooit zijn gewees, of in elk geval minder heftig waren. Soms moet je oud zeer ook niet ophalen, en het laten zitten waar het zit. Vaak wordt het heftiger herinnerd dan dat het was,genuanceerd er mee omgaan lijkt me dan het verstandigst. Je kan mij tevens niet vertellen dat ze mensen niet psychologisch door de mangel halen, ik ken meerdere mensen die dit beamen. daarnaast vind ik de manier van werven erg bijzonder, je kan bijna niet normaal met landmarkaanhangers praten zonder geworven te worden. op de site van landmark kwam ik via de vraag en antwoord catagorie bij het volgende: de eigenaars van landmark. "jaarlijks worden de leden van de raad van bestuur verkozen door aandeelhouders" bron www. landmarkeducation.nl" dit is op zijn minst opmerkelijk, de raad van bestuur wordt dus gekozen door mensen die puur en alleen voor winst gaan. zon belangrijk orgaan binnen een bedrijf die verkozen wordt door op geld beluste mensen lijkt mij al niet ok. de doelstellingen en de reproductie zijn dan gericht op zoveel mogelijk geld verdienen in een zo kort mogelijke periode. dit gebeurd dan ook. "Waarom kunnen er verkeerde opvattingen zijn in de media over Landmark Education?" bron www. landmarkeducation.nl er wordt vervolgens verklaard dat er eigenlijk niets fouts is aan landmark, maar dat er veel verhalen zijn uit derde en vierde hand die niet gebasseerd zijn op feiten. Een bedrijf - zeker geen non-profit instelling - die niet kritisch naar zichzelf kan en durft te kijken, en enkel de positieve kant laat zien.Acht ik niet in staat mensen wel op een kritische,objectieve manier naar zichzelf te laten kijken, ze kunnen het namelijk zelf niet eens. het probleem is ook dat als het fout gaat, ook al is dat "maar"bij een x aantal procent van de mensen. het blijkbaar erg de fout in gaat. en dat vind ik verontrustend. reacties zijn meer dan welkom.
26-02-07 | 10:11 | airspeed : Re: onderwerp gek van geluk Reactie op hans voets (Re: onderwerp gek van geluk) Allemaal, Mooi... dat inloggen is er weer vanaf, blijkbaar. Gezien het onderwerp en de stand van de discussies van afgelopen vrijdag, verwacht ik dat e.e.a. nog wel zal aanwakkeren na dit stille weekend. Hoe dan ook, misschien kunnen we het weekend als 'afkoelperiode' zien en voortgaan met de constructieve uitwisseling van standpunten. Zelf ben ik bijna het hele weekend afwezig geweest en sinds mijn laatste posting zijn er verscheidene reacties op het forum geplaatst. Bij een aantal daarvan wil ik graag wat kanttekeningen plaatsen, dus op voorhand mijn excuses voor de stroom aan berichtjes deze ochtend. Beste Hans, Allereerst mijn dank voor je uitgebreide verhaal van afgelopen vrijdag en de daarop volgende aanvullingen in het weekend. Ik waardeer het bijzonder dat je onder woorden brengt wat een LGAT voor jou persoonlijk heeft opgeleverd. Dat is fijn voor jou en het heeft je leven blijkbaar verrijkt. Zoals ik al in eerdere postings aangaf, verbaast het me altijd dat mensen in zo'n korte tijd 'het licht' zien en blijkbaar van 'zombie' in 'zichzelf' veranderen. Aangezien het merendeel van de Nederlanders vermoedelijk niet vindt dat ze op het niveau van zombie functioneren, lijkt de toepasbaarheid van de cursus redelijk beperkt te zijn. Gewoon een vraagje: had je nou zelf echt niet je eigen leven wat beter in de hand kunnen houden en op de juiste momenten zelf wat kunnen bijsturen ? Direct volgend op dit berichtje wil ik nog twee andere elementen uit jouw tekst noemen, maar om te voorkomen dat dit zo'n ellenlange brief gaat worden, zal ik dat apart insturen, Groet, Rene
26-02-07 | 10:10 | sanderklaas : Re: Gasten................ Reactie op arthurvg (Gasten................) Beste Athur, U heeft waarschijnlijk geen cursus bij CSA of Landmark gevolgd en ondervonden hoe het er daar aan toegaat. Dan weet u ook niet wat het met mensen doet en hoe mensen zich schamen om hun verhaal te vertellen. Dat er anonieme gasten zijn is n.m.m. ook geen enkel probleem. Wat echter jammer is dat CSA een mailtje aan alle (ex) cursisten gestuurd heeft om, wanneer gewenst, deel te nemen aan dit forum en zelf niet naar buiten treedt. Dit laatste geld overigens ook voor Landmark. Wat we echter steeds vergeten zijn die 2 slachtoffers in Groningen. De ene mogelijk door en de ander mogelijk dankzij een commerciële cursus door onprofessionelen geleid. Zonder nazorg voor diegenen die hierop recht hebben. Zolang er niet op dit forum gescholden, gediscrimineerd en gedreigd wordt is er n.m.m. niets aan de hand en kan/mag iedereen zijn verhaal doen. Gr, Sander
26-02-07 | 09:46 | sanderklaas : Re: Regels te stellen?? Reactie op dodecahedron (Re: Regels te stellen??) Beste kj, Ik ben het helemaal met u eens dat er geen vergelijking te maken is tussen een cursus parapenten en een cursus CSA/Landmark. Deze mevrouw maakt de bekende vergelijking tussen appels en peren.
26-02-07 | 09:42 | arthurvg : Gasten................ Op een paar fanatiekelingen na, is het alles gast wat de klok luidt. Ik ben zoals de redactie weet, het er niet mee eens. Een gast hier en daar, prachtig, maar dit slaat alles. Volgens de redactie moet een forum breed zijn. Daar hebben ze gelijk in, en zijn ze daarin geslaagd. Het is mij te anoniem geworden. Als jan nu zegt dat hij Piet is, is er geen vuiltje aan de lucht. Dat weten de vaste forumleden toch niet, maar er is het idee, dat men met iemand forumeert. Ook anonimiteit heeft zijn grenzen, en die worden hier bij verre overschreden. Hoe de redactie het op gaat lossen, ik weet het niet, maar niet zo lang geleden, wist een gast te schrijven, ik kan zeggen wat ik wil, mij kunnen ze er niet af knikkeren. Dat vind ik laf. Ik heb er in ieder geval een vette spijker van en is mijn interesse als vast forumlid gedaald naar een bedenkelijk niveau. Een forum breed houden, is niet voor vaste debaters weggelegd, maar volgens redactie zeggen voor gasten. Mijn zin is geslonken tot beneden de waterspiegel. Gr. Arthur
26-02-07 | 09:30 | sanderklaas : Voorkom meer schade ... Het is zeer jammer dat de redactie van dit forum afgelopen vrijdagmiddag besloten heeft dat iedereen zich eerst moet aanmelden. De reden daarvan is niet bekend gemaakt. Mijns inziens zijn er geen onheuselijke dingen gebeurd. Er zijn veel minder reacties op de Zembla reportage over CSA en Landmark binnengekomen dan de dagen daarvoor. "Het waait dus wel weer over" Ee we zijn het over enkele weken dus weer vergeten. CSA en Landmark kunnen dus opnieuw met nieuwe cursisten hun gang gaan en slachtoffers maken. Helaas is er ook, als je op intenet bv gaat zoeken en dat is het eerste wat de meesten zullen doen, weinig over CSA te vinden. Je moet nogal wat zoekwerk verrichten. OPROEP Ik doe hierbij een oproep aan iedereen die de afgelopen week op dit forum mee heeft gedaan om zich in te schrijven en opnieuw de discussie over CSA en LAndmark te starten. UW BIJDRAGE IS VAN GROOT BELANG WANT DAARMEE KUNT U SCHADE / SLACHTOFFERS VOORKOMEN. Geef CSA en Landmark niet de kans om tegen nieuwe cusisten te kunnen zeggen dat het slechts om een paar gefrusteerde ex-cursisten ging die zo nodig de publiciteit wilden halen. Schijf hier uw verhaal of die over uw dierbare.
26-02-07 | 09:24 | dodecahedron : Re: Regels te stellen?? Reactie op mdg (Re: Regels te stellen??) Beste meneer Mdg, Misschien dat u 1 op 25 een kleine kans vindt, ik vind het zeer groot. En die 4% is EXCLUSIEF mensen die eerder zijn afgehaakt. Je wordt bij het parapenten geholpen door opgeleide instructeurs. Dit is bij Landmark vaak niet het geval. Ook kun je bij parapenten heel erg duidelijk zien dat het gevaarlijk is en dat je moet oppassen. Ook hier houdt de overeenkomst met Landmark op. Psychische risico's zijn onzichtbaarder dan lichamelijke risico's. Ook zijn psychische problemen onzichtbaarder dan lichamelijke problemen. U kunt wel alles op eigen verantwoordelijkheid schuiven, maar dan kunnen we net zo goed heroine legaal maken of de sociale bijstand afschaffen. vriendelijke groet kj
25-02-07 | 23:41 | mdg : Re: Regels te stellen?? Reactie op deelnemer (Re: Regels te stellen??) Ik heb het Landmark Forum gedaan en vond het een fantastisch mooi avontuur. Ik wil graag een vergelijking maken met het parapenten. Ik ben 4 jaar geleden met parapenten begonnen. Kreeg instructie van ervaren opgeleide instructeurs. In de lucht volgde ik via portofoon de aanwijzingen op. Links bocht inzetten, links links. soms ging ik rechts omdat ik automatisch dacht dat dat links was. Maar wist op tijd weer te corrigeren. Ik heb een paar boomlandingen gemaakt omdat bomen me aantrokken, hoewel er naast die bomen veel meer ruimte was om te landen. In deze cursus waren er veel cursisten die blessures opliepen, van verstuikte enkels tot in een andere cursus zelfs gebroken rug/nek. Gelukkig heb ik enkel het record buitenlanding op mijn naam (buiten het veld landen waarop je zou moeten landen). Thermiek vliegen doe ik nog niet. Ik word elk jaar weer gegrepen door deze sport. Omstanders verklaren me voor gek omdat het risicogehalte zo hoog is. Toch doe ik het. Ook mijn man en 2 zonen (16 en 15 jaar) parapenten. Zij zijn er net zo door gegrepen als ik. Mocht het ooit mis gaan; ik heb getekend voor dat ik gezond ben en voor dat het materiaal elke keer grondig door mij wordt geinspecteerd. Ik ben niet iemand die de organisatie zal sue-en zoals in Amerika, als mij iets overkomt. Het is mijn keuze, ik weet van tevoren niet waar ik me instort maar weet wel op mezelf te varen (vliegen) en als ik me vergis, of een verkeerde inschatting maak, is dat met mijn volledige bewustzijn; ik draag mijn eigen verantwoordelijkheid hierin. Mocht het mis gaan met mijn man en mijn zonen .. ik denk er liever niet aan en hoop dan ook zo sterk te kunnen zijn en te onderkennen dat ze liever zo hun leven slijten en ze tot het laatst hun dromen hebben waargemaakt en het leven voluit geleefd hebben (want dat doen ze!). Als ik me niet lekker voel, ga ik niet. Als ik ook maar even twijfel aan mijn eigen gesteldheid, bv. angst, het zit niet goed tussen mijn oren, ik kan me niet concentreren zie ik van mijn vlucht af. Ik ga in groepsverband omdat het samen beleven voor mij een extra tintje eraan geeft. Niet iedereen is zo geaard, dat zie ik, sommigen die toch vanwege die kick willen gaan met alle risico van dien. Erg gevaarlijk. Het maakt de parapente sport voor mij wel tot een thrilling sport. Of deze sport veiliger gemaakt kan worden? Allerlei apparatuur is er uit gevonden (speedmeter), allerlei parapentekleding. Toch is het hoog in de lucht je zelf managen. Dan komt het erop aan. Allerlei verstorende gedachten - paniek, ik kan het niet, ik geef me over aan de omgeving- of gewoon op de automatische piloot vliegen, inklapper niet tijdig signaleren en de omgeving bewonderen kunnen je in uiterst gevaarlijke situaties brengen. De portofoon kan uitvallen, ik ben een aantal keren zonder coaching veilig geland omdat de batterij op was. Het is volledig eigen verantwoordelijkheid die geldt. Zelfs als de instructeur links zegt : kijk of dit kan, het is me gebeurt dat ik dan toch in de lucht een andere keuze maak omdat die instructeur niet ziet wat ik zie van bovenaf; of hij maakt simpelweg een fout zegt links maar bedoelt rechts. Deze sport is zeker niet voor iedereen geschikt. Toch wint deze sport markt. Het is duur (vergelijk skieen) en fantastisch. Elk jaar ga ik weer en geef er veel geld aan uit. Het Landmark Forum heb ik ook als zo'n fantastisch avontuur ervaren. Qua geld: 450 Euro voor 3 dagen, inbegrepen zitten na het Landmark Forum ook nog 10 avonden om je in de praktijk te begeleiden, een soort van nazorg dus (toch!!! ), om je te ondersteunen. Je kan vervolgcursussen doen. Het totale curriculum kost je dan zo'n 1500 Euro. Deze vervolgcursussen hoeven niet, zijn wel aan te raden omdat je dan alle ins en outs kent en kan toepassen. Net als fietsen, dat verleer je niet als je het kent. Onderhoud is aan je fiets wel nodig. Of gewoon je eigen conditie op peil houden. Doe je dat niet, prima, je maakt dan tochten op je eigen niveau afgestemd en met even veel lol. Het is maar net weer waar je voor kiest. Ik ben sociaal ingesteld en zie dat dit onderwijs haalbaar is voor erg veel mensen + het is waardevol voor hoe ik met mensen omga. Wil je je orienteren? Het beste is om naar een van de introducties te gaan, bij iemand thuis, op andere plaatsen of in het World Fashion Center bij Landmark Education zelf. Zo ervaar je zelf wat het is. Voel je je niet safe, voel je wantrouwen, onzekerheid over jezelf én je kan dan gewoon nee zeggen. Gewoon niet doen. Net als bij het parapenten: overschat je zelf niet. Ga niet die vlucht maken als je je er niet goed over voelt. Ik zat op de wip; het intrigeerde me maar ik vond dat blije gedoe maar niks. Ik zat erg wantrouwend op mijn stoel die eerste dag én ik had ook nog weg kunnen gaan. Het zijn zo van die keuzes én ik ben gebleven én totaal geen spijt van. De risico's waren wel degelijk aan wezig ...mijn huwelijk kon bv. stranden want de relatie met mijn man was niet je dat 'toch ben ik het aangegaan ' ik zag veel over mezelf, mijn eigen stellingname in het leven, mijn eigen angst en wantrouwen, mijn voorzichtigheid en stap voor stap heb ik in mijn huwelijk, mijn relaties, mijn werk, mijn hobbies, mijn sporten me kunnen bevrijden van oude patronen en zelfs na 6 jaar nog, elke dag: winst. Mijn leven ligt nu open voor me. Samen met man en kinderen. Eén ding wat ik iedereen kan aanraden: wees verantwoordelijk voor jezelf. Wat voor de een goed is, hoeft niet goed voor de ander te zijn. Dat 96% van de deelnemers ervaart dat het Landmark Forum een diepgaand en blijvend verschil in zijn leven heeft gemaakt, wil niet automatisch zeggen dat jij tot die 96% behoort. Ook als je bij die 4% hoort die afhaakt of in moeilijkheden komt hoop ik dat je die verantwoordelijkheid voor jezelf neemt; als inherent aan je keuze. De kans is gelukkig erg klein dat het je gebeurt, en in mijn ogen is het Landmark Forum dat risico meer dan waard. MdG
25-02-07 | 19:59 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op hans voets (Regels te stellen??) Quote: De les van Zembla mag niet zijn: vliegrampen leiden tot een vliegverbod, individuele faillis-sementen tot een algeheel verbod voor de afsluiting van hypotheken, hooligans tot afschaffing van het betaalde voetbal etc., etc. Groeten, Hans Voets Dokter Voets, Bedankt voor uw zoveelste constructieve bijdrage. Uw voorbeelden spreken me steeds erg aan. Het is uw gebrek aan compassie, het niet nemen van verantwoordelijkheid dat me tegen de borst stuit. Waar leiden vliegrampen wel toe? Elk incident, ook de bijna rampen, wordt tot op het bot onderzocht en kosten nog moeite worden gespaard om de oorzaak te vinden en voor de toekomst te voorkomen. Safety first. Genoegen nemen met de statistiek (er valt nu eenmaal af en toe een toestel uit de lucht) is er niet bij in de luchtvaart. Ik zou graag willen dat dit bij het geven van trainingen die expliciet tot doel hebben mentale doorbraken te bewerkstelligen ook het geval is. Een BIC registratie, zoals dat bij psychiaters en psychologen gebruikelijk is, zou kunnen helpen. Of, als de trainingen dit met therapie vergeleken kunnen worden maar onderwijs zijn, lijkt het me tijd voor het uitnodigen van onderwijsinspectie. Ziet u ook de voordelen van een dergelijke kwaliteitsverbetering van de 'branche?'
25-02-07 | 18:30 | kwukker : Re: Gewoon de bal terugkaatsen Reactie op kwukker (Gewoon de bal terugkaatsen) O, ja om nog even op de titel terug te komen. Het bleek inderdaad erg lastig om van Landmark los te komen. Ik heb me toen ingeschreven op een cursus en pas op het laatste moment afgezegd en daarna alle telefoontjes afgedaan met het heeft bij mij goed gewerkt en het is genoeg zo.
25-02-07 | 18:25 | kwukker : Gewoon de bal terugkaatsen Ik heb jaren geleden meegedaan aan een aantal cursussen van Landmark en er m'n voordeel meegedaan. Het is inderdaad lastig om de druk te weerstaan. Maar ik heb altijd voor ogen gehouden wat de forumleider in zijn inleiding zei: "Je zult je tijdens de cursus afvragen: wat gebeurt er met me" maar dat hoort erbij dat is om je tot inzicht te laten komen wat wij met deze cursus met je voor hebben en we bieden je het gereedschap aan om het in je eigen leven toe te passen, hier kun je er mee oefenen. En als je maandag weer thuis bent kun je afwegen of je er iets van geleerd hebt of niet en besluiten verder te gaan of niet. Verder was het voor mij een grote herhaling van tien jaar psychotherapie. Met dezelfde ervaring van hemelhoog juichend tot dodelijk bedroefd. De puntjes op de i zetten, maar ook de misplaatste puntjes in beide te herkennen. Ben ik er gelukkiger van geworden? Ja in die zin dat ik nog steeds met geod gevolg gebruik maak van het aangereikte gereedschap.
25-02-07 | 11:10 | hans voets : Re: onderwerp gek van geluk Reactie op sterbloempje (onderwerp gek van geluk) Best Sterbloempje, Als ik een vriend had, die er na een cursus bij Landmark als een zombie bij liep, zou ik die cursus nooit en te nimmer gaan doen. Daar is niks mis mee. Voor mij persoonlijk geldt, dat ik mijn werk als huisarts wel-licht 18 jaar voor 33,3% als zombie gedaan heb, op automa-tismen, bijna ambtelijk correct. Sinds 5 jaar heb ik de beleving dat ik dat stuk Zombieschap kwijt ben, meer van mezelf mag laten zien, het gevoel dat ik mensen op een leukere manier en vanzelfsprekend inspireer voor hun gezondheid. Ik heb het gevoel, dat mijn patiënten dat waarderen, ook meer zichzelf kunnen zijn. Die beleving heeft een aantal van de mensen in mijn omge-ving, geinspireerd een voor ook hen Landmark cursus te gaan doen. Hans Voets
25-02-07 | 01:15 | sterbloempje : onderwerp gek van geluk mn vriend werd de hele tijd lastiggevallen door iemand die de cursus had gevolgd uiteindelijk ging hij met hem mee naar een avond en constateerde dat het niet pluis was en niet goed voelde en is hier niet mee in zee gegaan die vriend van hem vind ik behoorlijk zombie achtig overkomen nadat hij de cursus heeft gevolgd van landmark en zeker niet meer levendig sterbloempje
24-02-07 | 22:18 | hans voets : Regels te stellen?? Als huisarts met een praktijk van 2700 patiënten, schat ik 12 patiënten te hebben met een chronische psychose en een stuk of 6-7, welke wel eens een of meerder psychosen hebben doorgemaakt, b.v. vrouwen in de kraamperiode, jongeren/adolescenten op vakantie of n.a.v. drugsgebruik, trauma, stress, ontberingen etc. Als je de aantallen omrekent vanuit de open populatie, lijken de organisaties dus selectief werend te werken. Wat is een psychose? Ik ben geen psychiater, probeer nu wel even in begrijpelijke termen het begrip psychose uit te leggen. Een geestelijk gezond individu herkent bij zich een afgrensbare identiteit, welke hem onderscheidt van de ander. Hij is zich bewust van zijn eigen lichaam als afgrenzing, maar ook zijn eigen normen, opvattingen, karaktertrekken en specifieke hobby's, kwaliteiten, zwakke plekken. Bij een psychose, onder invloed van spanning, stress of trauma, "vervloeit" als het ware de persoon met zijn omgeving. Hij meent zich beïnvloed, bestraald door de omgeving, krijgt b.v.opdrachten binnen welke hij voor een ander uit moet voeren, hoort stemmen, ziet personen of voorwerpen welke er niet zijn etc. Daar gaat vaak, niet altijd een dreiging van uit met angsten, zoals b.v. een non die zich permanent in het brandend hellevuur waande, het vuur voelde. Soms zijn dat grootheidswanen. Zoals een baby geen onderscheid maakt tussen zichzelf en de omgeving: waant zichzelf, zijn moeder, de zogende borst en alle weldadige zorg zich heen als een geheel, zo beleeft iemand in een psychose zich versmeltend, beïnvloed, een met zijn omgeving. Behandeling hoort thuis bij professionals behandelaars, psychiaters, vaak opname, met rust, medicatie en psychotherapie als de psychotische fase voorbij is. Ik heb psychotische patiënten soms al na 1 dag medicatie weer volledig aanspreekbaar zien worden. Overwegingen, regels? 1) Optimaal selecteren? Wenselijk, bescherming niet 100% haalbaar; hoe graag ik dat zou willen. Bij Defensie wordt streng geselecteerd, ondanks deze keuringen voor beroepsmilitai-ren, komt daar ook psychose me enige regelmaat voor bij een aantal van de keurlingen zonder psychiatrische voorgeschiedenis. De Landmark vragenlijsten welke ik zelf ook voor deelname aan mijn cursussen heb moeten invullen, kunnen dat zeker niet beter. Mij leken ze voldoende selectief. Mijn mening is: formulieren handhaven, steeds kijken waar verbeterpunten ontstaan.. 2) Een psychose kan ontstaan na afsluiting en thuiskomst van deelnemers. Als organisatie kan je dat ontgaan. De omgeving staat dan met veel vragen, de neiging kan bestaan de organisatie tot "zondebok" te maken. Ik denk dat een organisatie geen blaam treft, voor een situatie welke zij (net als Defensie) niet kan voorspellen. Wel kan ze later een luisterend oor hebben, om zoals b.v. Landmark onderwijst, een situatie voor de persoon in kwestie zo mogelijk "kompleet" te krijgen, noem het uitgepraat, geëvalueerd te hebben. 3) De cultuur, uitdaging is bij de educatieve organisaties voor het individu is de eigen verantwoordelijkheid, gaat voor gezonde mensen op. Voor een psychotische persoon ligt dat anders: hoewel die vaak zelfs hulp weigert, moet die tegen zichzelf in bescherming genomen worden, soms met IBS. Indien, bij uitzondering, een psychose lopende de cursus ontstaat, verwacht ik geen professionaliteit van de organisaties, zij hebben een andere functie. Ik verwacht dat ze zich als een bekommeren om de persoon: uit de cursus plaatsen, gezinsleden of kennissen informeren over de ernst van de situatie en professionele hulp regelen of dit door de hen laten doen. Persoonlijk heb ik zelf meegemaakt in een cursus, dat een deelnemer, maar ook soms een coach, welke. tijdelijk door ziekte of omstandigheden overbelast was, door Landmark cursusleiders tijdelijk tegen zichzelf in bescherming werd genomen en "uit de race" gehaald werden. Dit, totdat ze weer hersteld waren. Mededeelnemers werden ook uitgenodigd belangstelling te tonen voor iemand, die ziek was. 4) Niet op de laatste plaats denk ik, dat professionele behandelaars, psychiaters, niet bij moeten dragen aan stigmatisering. Als een patiënt een psychose krijgt, nadat zijn vrouw van hem gescheiden is zeg ik niet tegen die patiënt: uw vrouw is de oorzaak van uw psychose. Daar is die persoon niet mee gebaat. Een cursus is geen oorzaak, het is een uitlokkende factor. Natuurlijk kun je als behandelaar wel aangeven, dat de draaglast van die cursus zijn draagkracht overtroffen heeft, dat dit soort cursussen in de toekomst niet geschikt voor hem zijn en zelfs af te raden. De les van Zembla mag niet zijn: vliegrampen leiden tot een vliegverbod, individuele faillis-sementen tot een algeheel verbod voor de afsluiting van hypotheken, hooligans tot afschaffing van het betaalde voetbal etc., etc. Groeten, Hans Voets
24-02-07 | 14:03 | airspeed : Ben er nog, maar even druk Beste allemaal, Met een schuin oog volg ik de discussies (of althans: dat wat er nog aan discussie over is ), maar het lukt me even niet om te reageren nu. Hopelijk heb ik vanmiddag of vanavond iets meer tijd om weer een bijdrage te leveren. Succes voor nu, Rene
24-02-07 | 12:06 | deelnemer : vingers uit de oren Reactie op gast (Re: de feiten) We hebben de afgelopen dagen een vloedgolf aan verontwaardigde berichten mogen lezen van tevreden CSA en Landmark cursisten/aanhangers. We hebben zowel van Landmark- als van CSAcursisten kunnen lezen dat ze opgeroepen zijn om op dit forum hun mening en ervaring te posten. De meeste kritische schrijvers op dit forum hebben geschreven hun argumenten voor deze trainingen te begrijpen en in te voelen. Maar er is ook herhaaldelijk geschreven dat Zembla in haar inleiding aangeeft dat het merendeel van de cursisten dik tevreden is en goede resultaten zegt te behalen. De Zemblauitzending ging niet over de tevreden massa maar over enkele hardnekkige problemen rond deze trainingen. Wie de lijst met oude Zembla-programma's doorkijkt zal zien dat vrijwel alle uitzendingen over een specifiek, en meestal zeer kritisch, deel van een onderwerp gaan. Het zou het forum ten goede komen als dr. Voets en de zijnen ook enig begrip konden tonen voor de vele gekwetste gevoelens, de tragische verhalen en kritische vragen die hier ook te lezen zijn. Is het niet ook in zijn (Landmark/CSA) belang de constructieve kritiek serieus op te pakken? Waarom niet de dialoog aan gaan? Waarom je oren dicht en alles wat je niet horen wil overschreeuwen? Voor de duidelijkheid staan hieronder de argumenteerrichtingen van de verontwaardigden nog eens op een rijtje. (als er nog iets vergeten is dan lees ik het graag) Quote:1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. 1.1f De uitgezonden geluidsfragmenten niet representatief zijn voor de hele training.
24-02-07 | 10:39 | joselang : dank je wel redactie Ik heb ook al jullie bijdragen gelezen en de uitzending gezien. Zelf heb ik ook een positieve levenshouding. Het leek wel of er alleen maar onbekende gasten de bijdrages posten. Zo'n soort overleg alleen voor insiders bekend met de materiie. Daarmee worden anderen uitgesloten van dit debat waar mijn interesses ook liggen. Blijkbaar hebben er veel mensen in hen zelf geinvesteerd, het geen ik toe juich. Wie vertelt mij er eens meer over? Hoe kom je daar? Ik begreep al dat je psychisch stabiel moet zijn. Ik wist niet van deze trainingen. Waar had ik de trainigen kunnen tegenkomen? Ik ben geen potentieel voor zo'n training. Het was bij mij al aangeboren. Ik lees graag jullie positieve bijdrages waar een en al vrolijkheid uitstraalt. Ook de negatieve posts heb ik gelezen. Dat vond ik jammer aan de zembla uitzending, dat werd te weinig belicht vond ik. groet, JosÉ
24-02-07 | 10:25 | sanderklaas : Ik beken Ik beken. Heb enkele dagen anoniem aan de discussie meegdaan. Omdat dat het makkelijkst was. Niet om me te verschuilen maar gewoon omdat de mogelijkheid er was. Tussen de bedrijven door las ik de reacties en reageerde daarop. Het kost gewoon tijd en concentratie en toch moet ik daarnaast nog mijn boterham verdienen. Als ik in loondienst dit zou doen zou het mijn baas veel geld kosten en wellicht zou ik nog meer aan de discussie meegedaan hebben. Nu betaal ik het zelf. Heb dat er voor over omdat iedere psychose en ieder mens die (in)direct daardoor schade ondervindt er ÉÉN teveel is. Het hele gedoe rondom CSA en Landmark heeft me jaren bezig gehouden. En ik had het gevoel dat het me niet meer iets zou doen. Ik was enerzijds kwaad op Zembla dat zij het weer bij mij naar bovenhaalde maar anderzijds blij dat Zembla er aandacht aan geschonken had. N.m.m. had Zembla een beter programma kunnen maken, door bijvoorbeeld ook de Pro's in beeld te brengen en aan het woord te laten. Dan hadden de Pro's kunnen vertellen wat het hun opgeleverd heeft en/of er ook mensen in hun groep uitgevallen zijn. En of en welke hulp CSA of Landmark deze mensen geboden heeft. Ik beken dat er mensen uitgevallen zijn die ik nooit meer terug gezien heb. Mensen uit mijn groep en ik beken ook dat ik niet weet wat daarmee gebeurd is of wat daarmee door CSA vervolgens gedaan is.
24-02-07 | 10:06 | paradox : registreren? Volgens mij zat het registreer-slot er gister ook op toen ik mijn bijdragen postte. Het heeft mij niet belet... Dus gasten, schrijvers, laat je niet belemmeren door de omstandigheden. Je creëert je eigen leven en je eigen beperkingen toch? Ben wel benieuwd naar de reacties op mijn posting!
24-02-07 | 09:47 | sanderklaas : Doe het slot er af! * vervolg * Ben vanmorgen opgestaan en naar de zaak gegaan om nog wat dingen te doen. Maar toch moest ik even naar dit Forum. Doordat ik mij ergerde dat nadat gisteren het slot er op was gezet en er bijna niet meer gereageerd is en mijn verhaaltje geschreven had, heb ik wat te snel op de knop "plaats bericht" gedrukt. Ik had zoals ik geleerd heb in de CSA training niet eerst even de stilte in mijzelf opgezocht met een pakkend muziekje erbij. Nadat ik de radio aanzette realiseerde ik mij dat het anderzijds ook heel simpel is om je wel te registreren. Als iedereen die iets met CSA en Landmark te doen hebben gehad contructief iets wil bijdragen dan is er ook geen enkele belemmering om je te registreren. DUS???? DOEN!!!!!
24-02-07 | 09:24 | sanderklaas : Doe het slot er af! Het is zeer jammer dat de beheerder van dit Forum het slot er op gezet heeft. Vanaf nu alleen nog geregistreerden. Wellicht omdat men dan kan zien wie er ingelogd is? Waar de meeste aandacht voor dit forum vandaan komt? Waarom niet gewoon open, dus ook voor mensen die om welke reden dan ook anoniem willen blijven. Het valt mij eerlijk gezegd tegen wat er zoal reageert als je weet dat er bijna ieder weekend 150 nieuwe deelnemers naar deze traingen gaan. Op dit forum moeten pro en anti, blij en kwaad, herboren en teleurgesteld, etc elkaar kunnen vinden, want anders had Zembla de Gek van geluk uitzending ook niet moeten / hoeven maken en uitzenden. Als ik naar de ander uitzendingen kijk, zoals de ex WAO'ers dan valt mij op dat deze groep mensen zeer weinig reageren. Ik hoop dat Zembla ook nazorg biedt naar haar uitzending!!!! Mijn advies en verzoek is gooi het slot er weer af.
24-02-07 | 09:22 | airspeed : Discussie doodgeslagen Goed gedaan, Vara's Debatplaats ! Door dat inloggedoe is nu de constructieve discussie volledig doodgeslagen. Was dat ook het plan hiervan ? Rene
