Zembla-forum over CSA/Landmark (005)
27-02-07 | 10:31 | gast : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Wat deed je vriendin dan precies? Ik zag mijn partner ook veranderen, hij vertelde er veel over wat ik niet allemaal kon volgen en wilde dat ik het ook ging doen. Ik niet, ik vond het doodeng. Ben toch gegaan omdat het me nieuwsgierig maakte. Hij was enthousiast, zat vol energie, minder ruzies in huis, naar de kinderen aktief, allerlei levendige gesprekken; onderwerpen die soms wel, soms niet nieuw voor me waren, maar boeiend omdat hij zijn ervaringen deelde, zijn gevoelens, er opende zich veel voor hem. Hij had het boek de 7 eigenschappen van effectief leiderschap (Steven Covey) gelezen en had veel herkenning maar zei hij dit is iets anders dan lezen, dit gaat over de praktijk. Ik ben meerdere keren naar een introductie geweest; inderdaad op zijn aandringen. Ik bleef het afschuwelijk vinden. Op een gegeven moment dacht ik: hij ziet het als een cadeau voor mij, de man met wie ik mijn hele leven al samen ben ... als ik die niet vertrouw, wie dan wel En onze relatie was zo opgefleurd. Ik ga het wel doen, ach wat voor een kwaad kan het, wat stellen 3 dagen voor. Tot op de dag van vandaag ben ik blij dat ik gegaan ben. Onze relatie heeft meer inhoud en diepgang gekregen. Ik begrijp nu ook dat het belangrijk is om diegene om je heen in je proces mee te nemen; in ieder geval dat ze er open voor staan. Als je alleen al die stof te verwerken hebt en je kan het niet delen met je omgeving dan is dat heel verstikkend en remt het wie je wil zijn af. Want je omgeving houdt je in je oude patronen; zo kennen ze je immers- mij bijv. als erg bescheiden, niet het achterste van mijn tong laten zien, altijd lief en aardig, meegaand - in je eentje trek je het nauwelijks om los te komen van die patronen. Die patronen waren voor mij fnuikend: mijn levensplezier was aardig afgenomen, gesprekken met mijn man strandden vaak, 'Ach ik weet nu wel hoe je daarover denkt' e.d. en ik kon het met hem in het dagelijkse huis-tuin en keukengebruik wel redden, maar echte liefde ... nee, was nauwelijks nog aanwezig. Dat dacht ik toen. Nu weet ik wel beter. Onze relatie is verinnigd. Verliefdheid als vroeger is er weer. De vlam is opgelaaid. En dit is goud voor me, voor onze kinderen. Daarnaast zijn door die 3 dagen op zoveel vlakken voor mij dingen verschoven, in mijn werk, relaties, toekomst ... dingen die ik totaal niet verwacht had. Ik ben blij dat ik me heb laten overhalen. Onze relatie is verinnigd, verfrisd. We hebben onszelf aangepakt, ipv de ander voorheen. .Het vraagt wat van me -het is o zo makkelijk om de ander iets te verwijten 'door jou zijn we altijd te laat'e.d. ' al dat geklaag van me ' - ja om daar anders mee om te gaan dat vraagt om ontzettend eerlijk tegenover mezelf te zijn en dat is niet altijd makkelijk. Zo lief en aardig ben ik nl. niet, dat is de buitenkant. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Dit is een korte weg, voor mij een goede gebleken. Wist ik dat allemaal van te voren? Nee. Was ik gelukkig geweest zonder? Waarschijnlijk wel, ik was gaan scheiden en had een nieuwe relatie waarin ik me gelukkig voelde. Alleen . je neemt jezelf altijd mee in een relatie. Ik was dan nog de oude, met veel geklaag en gepieker.
27-02-07 | 10:29 | sanderklaas : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Nee Sander, Niet uit die hoek en het was alleen maar een constatering! Inhoudelijk heeft Arthur klaarblijklijk niets met dit onderwerp behalve dan dat hij zo u en dan wat storende bijdrages doet! Ik vind dat alleen maar jammer voor de voortgang van de discussie. ANTI OK daar zit wat in. Maar welke bijdrage lever jij dan aan dit forum? Jij ondertekent jouw berichten niet. Dus kunnen we ook niet lezen of je PRO of ANTI of zelfs slachtoffer bent. We weten niets over jou. Behalve dat je anoniem wilt blijven. Gast? Er zijn veel gasten. En zoals je ziet ook veel gasten van Landmark of CSA die hun positieve en negatieve visie niet durven te ondertekenen.
27-02-07 | 10:17 | gast : Re: synthese Reactie op sanderklaas (Re: synthese) Nee Sander, Niet uit die hoek en het was alleen maar een constatering! Inhoudelijk heeft Arthur klaarblijklijk niets met dit onderwerp behalve dan dat hij zo u en dan wat storende bijdrages doet! Ik vind dat alleen maar jammer voor de voortgang van de discussie. ANTI
27-02-07 | 10:10 | sanderklaas : Sorry José!!!! Beste josé, Dat over dat ik je op een ander forum gezien had kwam door dat fotootje. (Nu heb je een andere.) Toevallig had ik gezien dat er op de Zembla uitzending van een aantal weken terug over ex-WAO'ers maar liefst 135 reacties waren geweest, terwijl de groep WAO'ers veel groter is dan het aantal mensen dat de trainingen van CSA en Landmark gevolgd heeft en hopelijk zal volgen. Op dit forum zaten we geloof ik toen al op 600 reacties. Je stelde geloof ik de vragen; wat houdt de cursus in en wat leer je er en wat kun je er mee? Ik stelde me op het standpunt; ga niet vragen stellen maar lees eerst de 600 berichten, ga dan naar de sites van CSA en Landmark en stel dan je vragen. En verstoor niet de discussie, want dan kunnen we weer van voren af aan beginnen. Daarbij komt dat ik 3 CSA trainingen in 2004/2005 gevolgd heb en ik weet dat er niet één gehandicapte ooit de training gevolgd heeft. Ik heb het ze nl. ook gevraagd. Antwoord; De faciliteiten/accommodaties en de oefeningen zijn er niet geschikt voor. Ik kan je verder verklappen dat ik met en voor gehandicapten werk en dus drommels goed weet wat er voor nodig is. Ik ben overigens blij dat je me het vergeven hebt, dat van dat staatslot. Maar dat over het staatslot heb ik ook echt gemeend omdat iedereen weet dat je maar een zeer kleine kans hebt te winnen. Vaak is het niets en heel af en toe wat Eurotjes. Dat doet ook niet zoveel pijn. Maar van de dure trainingen van CSA of landmark kan je echter direct negatieve gevolgen van krijgen zowel jijzelf als jouw omgeving/vrienden/familie. En wat heb je dan gewonnen. Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Sander
27-02-07 | 10:05 | sanderklaas : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Arthur heeft geen belang, alleen een hoop tijd! Dat is dan ook de reden waarom hij vaste gast is op alle Forums van Zembla! Kijk, dit is nu zo'n opmerking uit de hoek van CSA of Landmark. Vandaar dat CSA en Landmark alleen gelijk geschapen mensen willen maken.
27-02-07 | 10:01 | gast : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Arthur heeft geen belang, alleen een hoop tijd! Dat is dan ook de reden waarom hij vaste gast is op alle Forums van Zembla!
27-02-07 | 09:42 | gast : Re: synthese Reactie op arthurvg (Re: synthese) Quote: Ala adoratie voor een forum een tevreden persoon van je maakt, ben jij echt een zielepoot. Beste Arthur, Ik heb jouw bijdragen de laatste dagen ervaren als oordelend en niet zo aardig voor je medemensen. Herken je dit ook elders in je leven of ben je daar net zo doof voor de woorden van andersdenkenden als op dit forum. Waarom span je je zo in op dit forum als je denkt dat het dood is en een klein aspect van het leven? Wat is je belang?
27-02-07 | 09:17 | arthurvg : Re: synthese Reactie op deelnemer (synthese) Quote: Ik geniet al dagen van dit forum. Zou het nog tot een synthese komen? Een stille bewonderaar Quote: Er is m.i. zoveel meer om te genieten. Ala adoratie voor een forum een tevreden persoon van je maakt, ben jij echt een zielepoot. Er is zoveel meer in het leven, dan een dood forum. Een forum is alechts een heel klein facet van het geluk van wie dan ook. Mijn ontbijt vanmorgen maakte mij bijvoorbeeld intens gelukkig. Daar kan geen enkel forum tegenop. Een kinderhand is gauw gevuld. Groetjes, Arthur
27-02-07 | 09:06 | sanderklaas : Re: synthese Reactie op deelnemer (synthese) Beste "stille bewonderaar", Vertel je verhaal eens en vertel eens waarom je geniet? Doe een voorstel hoe we tot synthese kunnen komen en kom uit dat stille hoekje s.v.p. Jouw bijdrage kan van groot belang zijn.
27-02-07 | 08:22 | gast : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Quote: Mijn ex-vriendin was ernstig verstrikt geraakt in het landmark-gebeuren. De ene na de andere doorbraak bij haar, deed ons verder uit elkaar groeien. Gesprekken werden moeizamer naarmate er meer landmarktermen/-en technieken later op mij af kwamen.........heel triest wanneer je iemand zo ziet vervreemden....van jou en de werkelijkheid. groetjes. Eric Beste Eric, Met jou verhaal beschrijf je goed een groot deel van de ellende die schuilgaat achter deze trainingen. We hebben het dan niet over de Psychosen, waar het in deze discussie nog alleen maar over lijkt te gaan, maar over de huis/tuin-keuken ellende waar de meeste achterblijvers mee worden geconfronteerd. Het uit elkaar groeien van partners, families en gezinnen doordat gesprekken moeizamer verlopen en je in korte tijd moet concluderen dat je van elkaar bent vervreemd. Gesprekken met die partner waar je al zo lang mee samen bent, die ongeveer zo lopen als de discussies hier op het Forum. Het maakt je boos, verdrietig en machteloos omdat je die ander ziet veranderen in een robotachtige zombie verstrikt in vastomlijnde zinnen en ingeprente termen. Je partner die je zo goed kende is niet meer. Moet je medelijden met hem/haar hebben en hem blijven volgen en steunen (vaak ten koste van jezelf) of moet je gaan zitten op het stuk eigen verantwoordelijkheid (?), heel erg boos worden en hem een rot schop geven. Zelfs in deze geen pasklaar antwoord. M.a.w. dit soort trainingen denderen je leven in als een tank, maaien alles weg wat je met elkaar zo zorgvuldig in jaren hebt opgebouwd en laten je in opperste verwarring achter met lege handen en een hoop vraagtekens. Kan iemand mij uitleggen wat hierin mijn keuze en verantwoordelijkheid was? Dit deel is in het Forum nog erg onbelicht gebleven, terwijl het grootste gros van de Anti-CSAers en Anti-Landmarkers waarschijnlijk in deze hoek te vinden is. H.
27-02-07 | 02:16 | gast : Re: Landmark Education Reactie op gast (Landmark Education) Lenny, heel herkenbaar wat je schreef. Mijn ex-vriendin was ernstig verstrikt geraakt in het landmark-gebeuren. De ene na de andere doorbraak bij haar, deed ons verder uit elkaar groeien. Gesprekken werden moeizamer naarmate er meer landmarktermen/-en technieken later op mij af kwamen. Onder het mom van "gun jezelf eens wat" ben ik met haar mee gegaan naar zo'n dinsdagavond. (want dat zou zo belangrijk zijn voor haar) Voor je vriendin heb je veel over, zeker als iets voor haar belangrijk is, dus ging ik (nog)onwetend mee. Hetgeen je beschreef in je verhaal is zo super herkenbaar. Ik kan mij voorstellen dat veel mensen "om gaan' op zo'n avond. Wat ter plekke ook gebeurde om mij heen. Ik heb nog geprobeerd daar een kritische discussie aan te gaan, maar dat ging men dus flauw uit de weg, van"waarom gun jij jezelf niets en wat is nou 800 gulden voor een ..."? Ik hoef je niet te vertellen hoe het na die avond verder ging tussen ons........heel triest wanneer je iemand zo ziet vervreemden....van jou en de werkelijkheid. groetjes. Eric
26-02-07 | 23:56 | deelnemer : synthese Ik geniet al dagen van dit forum. Zou het nog tot een synthese komen? Een stille bewonderaar
26-02-07 | 23:40 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Quote: Qua getallen: het klopt met wat ik zo om me heen zie gedurende al die jaren. Ik heb er geen twijfels over. De mensen die niet verder gaan die zie je niet meer en dat is bij CSA schat ik zo ongeveer de helft. Tenzei er nametingen gebruikt worden waar alle cursisten in mee genomen worden is dus een groot deel van de cursisten uit jouw zicht en de statistieken verdwenen. Snap je?
26-02-07 | 23:35 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) [ Quote: Om je vraag te beantwoorden:de risico's zijn niet te vergelijken, Daar stap je wel erg makkelijk overheen quote]screening is streng. Ik ken de screening bij Landmark niet maar als niet zo lang geleden de Groninger uit Zembla door de mazen geslipt is dan zal je toch moeten toegen dat er wel eens iets fout gaat. De gevolgen zijn dan denk ik best te vergelijken met uit de lucht vallen. (pas is er noog iemand met een niet werkende parachute te pletter gevallen en die was NIET dood!) Quote: Bij CSA is het vaak aan de orde schrijf je. Ik heb toch het idee dat dat een heel andere training is, gezien de tv beelden en wat ik erover las. Heftig hoor. en je zou het zo weer willen doen .... wat pakt je dan zo? Ik zou het niet weer doen want ik heb het al gedaan. De verassing is eraf. Mij heeft het traject bij CSA enorm veel mogelijkheden gegeven mezelf in en anderen beter te leren kennen. Ik vind het elk uur en elke euro waard geweest. Effectiever dan heel wat andere trainingen die ik gedaan heb. Echt een kado'tje. Maar niet een om zomaar aan iedereen te geven en als parachutespringen een met risico's die je wel van te voren goed moet kennen.
26-02-07 | 23:33 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Het is inzichten verkrijgen, Dank je wel, er wordt me al iets meer duidelijk. Mijn vraag nu, als je alles wat ik schreef mee reken: Kan je de stelling aangaan dat geen enkele lichamelijke gehandicapte aan die cursus kan meedoen? Hoe super moet je je zijn dan? Dan spreek ik over de "valide mens" Ik ben gewoon geinteresseerd in dit onderwerp. Nooit zou ik mee kunnen doen. groet, José
26-02-07 | 23:23 | deelnemer : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Een PSYCHOSE is een DOORBRAAK (met achter het gescheurde gordijn geen warme glimlach maar een diep en duister dal.)
26-02-07 | 23:14 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: Bij een LGAT is het noodzakelijk om mensen 'tot het randje te duwen' om zodoende de 'breakthrough' te forceren. Het proces LGAT kan je echter prima vangen in een kwaliteitssysteem. Rene, Als 'partijgenoten' hebben we elkaar nog niet veel geschreven. Ik wil je een compliment maken voor dit constuctieve stuk. Ik heb ook gereageerd op het bericht over de certificering maar toen hat ik jouw stuk nog niet gelezen. (Ik ben van oud naar nieuw de afgelopen dag aan het doorlezen en voeg af en toe een paar woorden toe.) Waarom gebruik je het begrip LGAT nog? Heb je niet gemerkt dat de Landmarkers zich niet in dit begrip kunnen vinden? Heb je niet een alternatief opgenomen in een andere prima tekst van jouw hand?[ Ook heb ik herhaaldelijk van Landmarkers (mag je dat zo schrijven? Is er een ander begrip?) gelezen dat er bij hun geen slaapdeprivatie en geen hongermenu's zijn. Heb je informatie om dat tegen te spreken? De franse documentaire (oeps, sorry, maar het zijn toch echt echte beelden van een landmarksessie) geeft overigens ernstige grond te twijffelen over het niet aanwezig zijn van morele druk. Maar er moetiets over blijven om over van gedachten te wisselen. quote]toezicht houdt op de naleving van enkele 'volksgezondheidsaspecten' (voldoende eten, drinken, morele druk, adequate begeleiding etc)
26-02-07 | 23:04 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: Bij psychoses is zoals een huisarts al eerder beweerde deskundige hulpverlening nodig ... wanneer LE hulpverleners hierin gaat trainen en dan bedoel ik op dit psychische vlak, is de grens tussen onderwijs en hulpverlening voor mij overschreden. Volgens mij zit niemand er op te wachten dat CSA/Landmark zich gaat mengen in het behandelen van Psychoses of mensen die anderszinds ernstige problemen hebben. In dit forum is er vaak omgevraagd het vermogen van Landmark CSA om deze problematiek te onderkennen (diagnosticeren) te verhogen. Pas als je weet dat iemand een psychose heeft kan je die persoon naar de professionele hulpverlening sturen. Problematisch aan een psychose is dat de patient de eerste keer dat hem/haar dit overkomt helemaal niet weet dat hij/zij ziek is. Vrienden of familie zouden het verschil tijdens bijvoorbeeld een vakantie nog wel herkennen maar die zijn er tijdens een training niet. En dan kan er in een paar dagen een hoop gebeuren. Je schrijft: Quote: Het enige wat LE kan doen is om in die ernstige gevallen direct contact met de hulpverlening van buitenaf te leggen, hetgeen ook gebeurt, Daar ontmoeten we elkaar.
26-02-07 | 23:02 | gast : Re: Gasten................ Reactie op joselang (Re: Gasten................) heel verstandig José, zoals eerder al gezegd: je bent al zo uitgedaagd, of je je verder moet laten uitdagen door zo'n cursus? Je zal nooit weten wat het je zou opleveren, of je er in je revalidatieproces baat bij zou hebben? Voor hulp moet je niet in zo'n cursus stappen. Het is geen hulp. Het is inzichten verkrijgen, mogelijkheden creeeren, je kan hooguit nagaan bij jezelf welke gebieden er in je jeven niet werken of niet zo goed werken als je zou willen. Op die gebieden kun je mogelijkheden gaan creeeren zodat die gebieden wel gaan werken.
26-02-07 | 22:54 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Certificering) Beste A. Ik hoop dat je een centrale positie inneemt binnen de trainingsorganisatie waar je voor spreekt. Voor het eerst lees ik een opening in het PRO'kamp'. Quote: Moet dit soort onderwijs gehangen worden aan certificering of niet. Dit onderwijs is juist erop gericht dat het weten geen toegang geeft tot een nieuwe kijk op je leven of een onderdeel daarvan. Certificeren betekent volgens mij, conformeren aan een aantal vastgestelde afspraken en richtlijnen. Zodra je dit gaat hangen aan een certificaat, wil je het plaatsen in een "hokje". Dit soort onderwijs gaat over denken in een nieuw paradigma. Dit is niet vast te leggen, en dus ook niet te certificeren. Wel kan je een aantal kwaliteitsafspraken maken. Over logistieke zaken. Ik weet dat Landmark Education zorgt voor voldoende pauze en eetgelegenheden tijdens hun cursussen. Dat ze altijd kijken of iemand "gezond" is in wezen en zijn. Wellicht is dit interessanter om naar te kijken?? gooi maar een balletje op. A. Certificering zou o.a. kunnen betekenen dat: -De trainingsorganisatie in zijn marketinginformatie kan vermelden dat haar trainers en asistenten aan formale kriteria voldoen. -De traibingsorganisatie aan haar toekomstige cursisten kan melden dat ze bij klachten bij een onafhankelijke derde terecht kunnen. -De traingsorganisatie aan haar mogelijke cliënten resultaatsmetingen op basis van onafhankelijke nametingen kan voorhouden. -De brance gereinigd wordt van trainers die teveel brokken maken. -Amateurs ook voor toekomstige cliënten van gevestigde bedrijven onderscheiden kunnen worden. ....etc....etc.... De lijst met voordelen is vrijwel eindeloos en na zo veel jaren succesvol trainen lijkt me dat CSA en Landmark hier ook wel aan toe zijn. Ik ben zeer positief over de potentie van de methodieken en denk graag mee over verbeteringen. Verbeteringen die iedereen ten goede zouden komen. De organisaties omdat ze steviger in de markt komen te staan. Mensen die de trainingen gedaan hebben door imagoverbetering. Mensen die overwegen de trainign te gaan doen omdat ze een betere kwaliteit kunnen verwachten. Deze trainingen zijn meer dan het toedienen van het 'MEDICIJN'.
26-02-07 | 22:51 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Tenslotte : denk goed na voordat je deze cursus doet. Ik doe die cursus niet. Nu durf ik al helemaal niet meer. Ik wilde slechts weten wat de uitdagingen waren En zou ik ze dan kunnen vergelijken met een revalidatieproces? Ik lees nl. niets over wat mensen hebben bereikt na de cursus? Wat kunnen ze nu, wat men nog niet wist van hem/haarzelf. Wat voor een programma wordt er aangeboden? Stond de cursist verbaasd over zijn of haar kracht? Hoe gaat men om met tegenslag? En worden de mensen ook gevolgd? Of zakken sommigen weer terug in oud gedrag? Nogmaals het was gewoon interesse in het onderwerp. Niet meer/minder. Die meneer heb ik al vergeven hoor. Die kracht heb ik ook. Ik heb nog nooit geluk met een staatslot gehad. Ik koop altijd de verkeerde nummers.(geintje) groet, José
26-02-07 | 22:45 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op deelnemer (Re: Regels te stellen??) Om je vraag te beantwoorden:de risico's zijn niet te vergelijken, wel de verantwoordelijkheid voor jezelf, het maken van je eigen keuzes, het vooraf goed orienteren voordat je in zee gaat ... om niet achteraf/tijdens voor verrassingen te komen te staan. Let op jezelf, blijf bij jezelf, laat je niet meeslepen door je omgeving (letterlijk in de lucht de natuur), door je coach -die het uiteraard goed bedoelt maar hoe deskundig hij ook is, ook niet alles kan inschatten of de techniek die in de steek laat, kortom mijn ervaring is dat als je dit goed in praktijk brengt, je de risico's kan beperken voor jezelf en het de moeite van de afweging waard is om het te doen. Het levert je nl. fantastisch veel op. Zo zie ik dat persoonlijk. Het van te voren duidelijk hebben dat het een avontuur is, voor gezonde mensen, ja ik vind dat bij de voorlichting horen. De screening is streng. Dat is 1 ding. 2e is: er zijn mensen die dat niet kunnen. Naar hen gaat ook mijn zorg uit. Hoe deze mensen op te vangen. Ik ben voorstander van professionele hulp van een arts a la Zembla, die snel bereikbaar is in geval van. Dit komt gelukkig niet vaak voor hoor, ik heb het zelf nooit tijdens een van de cursussen meegemaakt. Wel mensen die zich terugtrokken de 1e dag, ze kregen gewoon het geld retour. Ook achteraf van iemand die in problemen kwam, maar dat was niet terug te voeren op het Landmark Forum. Bij CSA is het vaak aan de orde schrijf je. Ik heb toch het idee dat dat een heel andere training is, gezien de tv beelden en wat ik erover las. Heftig hoor. en je zou het zo weer willen doen .... wat pakt je dan zo? Qua getallen: het klopt met wat ik zo om me heen zie gedurende al die jaren. Ik heb er geen twijfels over. gr.
26-02-07 | 22:36 | gast : Re: Gasten................ Reactie op joselang (Re: Gasten................) Beste Jose, Quote: Ik kan het iets duidelijker maken voor je. Als je iets op een forum typt zie je geen lichaamstaal erbij. Je weet nl. niet hoe hard opmerkingen kunnen overkomen. Ik geef mezelf als voorbeeld. Ik probeer door mezelf kwetsbaar op te stellen om het duidelijk te maken. Maar anderen hebben die vaardigheid niet. En als er dan iemand een verkeerde opmerking maakt om een staatslot te kopen, kan je iemand wel in een depressie krijgen.Al twee postings geleden was het me al duidelijk dat met name dat staatslot-verhaal erg verkeerd aankwam bij je. Kan ik me ook voorstellen gezien je toelichting deze avond. Als je actief bent op een forum en je geeft jezelf daar ook nog eens emotioneel bloot, dan kan het voorkomen dat er af en toe 'op de man/vrouw' gespeeld wordt. Je moet daarom altijd voor twee dingen zorgen: een goed antivirus programma om je PC te beschermen en een dikke regenjas zodat je de vervelende opmerkingen als druppels van je af kan laten glijden. Gewoon niet mee zitten dus. Tenslotte : denk goed na voordat je deze cursus doet. Gezien je eerdere postings lijkt het me dat je er weinig baat bij zult hebben. Quote: Ik hoop dat het je duidelijk is wat ik bedoel te zeggen. Je lijkt me verstandig............ .. en dat heet nu: schijn bedriegt Doei, Rene Ik hoop dat het je duidelijk is wat ik bedoel te zeggen. Je lijkt me verstandig............
26-02-07 | 22:30 | deelnemer : Re: mijn ervaring Reactie op gast (Re: mijn ervaring) Quote: Helaas is het zo dat er een hoog meepraat gehalte is over deze cursus. Een hoop meningen, ik vind, het is zus of zo, mensen die gewoon liegen of het leuk vinden ophef te creeeren, of graag iets moois stuk maken. Er zijn mensen die er meningen over vormen die niks weten van de cursus, de inhoud en van de mensen die het geven of volgen. Dit volggedrag zie je natuurlijk vaker, denk maar aan discussies over politiek. Veel mensen die een mening hebben, vanuit hun eigen perspectief, zonder daar feiten over te hebben. Nu is het internet daar natuurlijk een mooi medium voor, om maar alles wat je denkt te spuien, in de hoop dat een ander er iets aan heeft, of zich in jou mening kan vinden. Denk je werkelijk dat er iemand is die tijd in dit forum gaat steken zonder dat hij/zij een goede aanleiding heeft? Ik heb gelezen van mensen die hun partner in traingen hebben zien verdwijnen. Moeten zij eerst de cursus zelf ook doen voor ze van jou mogen meepraten?
26-02-07 | 22:25 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Quote: Echter, de reactie van de mensen die tegen zijn, is nogal zeer opvallend dat ze niet willen horen hoe gaaf het is voor ZO veel mensen. Ik heb op dit forum naast mijn verhaal heel wat verhalen gelezen van kritischie die het traject bij Landmark of CSA gevolgd hebben. Heb jij die berichten niet gelezen of ben je ze vergeten? Laten we proberen respect voor elkaar te hebben en elkaars woorden niet te overschreeuwen of ontkennen. Vind je het werkelijk de keus van iedere cursist zelf om onder de druk van de training zijn grenzen te bewaken? Ik heb zowel uit de mond van de CSA trainers als uit de mond van vele cursisten gehoord dat de druk tijdens vooral de vervolg trainingen hoger is dan vel mensen ooit in hun leven ervaren hebben. Daarom is het ook mogelijk zo snel tot een doorbraak te komen.
26-02-07 | 22:18 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Quote: Deze kloof lijkt onoverbrugbaar. Dat maakt m.i. ook dat het elke keer weer lijkt alsof die 4% uitval een strijdpunt wordt, wat het niet is. Tuurlijk is dat erg, dat hebben we volgens mij allemaal wel helder en gemeenschappelijk op dit forum. Ik wel in ieder geval. Er ging een golfje blijdschap door me heen toen ik dit las. Eindelijk een PRO-LM/CSA'er die schrijft de problemen van de 'onfortuinlijken' erg te vinden. Dank je, onbekende schrijver. Quote: Vandaar ook mijn oproep om verantwoordelijk keuzes te maken, op jezelf te varen, bij jezelf te blijven. Bij dit vermogen eigen keuzes te maken ligt misschien wel het grrotste misverstand van dit forum. Ik heb iemand in een psychose zien belanden die voor de training nooit contact met een psych. gehad heeft. Iemand die nooit gedacht heeft geestelijk instabiel te zijn. Deze persoon had het zelf niet door maar heeft een hele dag volledig van de wereld gekke dingen gedaan temidden van een grote groep cursisten. Uiteindelijk is deze persoon onder aandrang van cursisten naar een ziekenhuis is gebracht. Van de trainer en assistent trainers moest deze persoon het niet hebben. De inschrijfprocedure heeft niets kunnen voorkomen en tijdens de eerste training kwam het probleem ook niet boven. HOE KUNNEN WE DIT IN HET VERVOLG VOORKOMEN?
26-02-07 | 22:11 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) René, Ik kan het iets duidelijker maken voor je. Als je iets op een forum typt zie je geen lichaamstaal erbij. Je weet nl. niet hoe hard opmerkingen kunnen overkomen. Ik geef mezelf als voorbeeld. Ik probeer door mezelf kwetsbaar op te stellen om het duidelijk te maken. Maar anderen hebben die vaardigheid niet. En als er dan iemand een verkeerde opmerking maakt om een staatslot te kopen, kan je iemand wel in een depressie krijgen. internet kan soms ook onrustmakend zijn Ik hoop dat het je duidelijk is wat ik bedoel te zeggen. Je lijkt me verstandig............ groet, José
26-02-07 | 21:59 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Jose, indien je geestelijk zo sterk bent als je zelf zegt, ben ik er van overtuigd dat je bij Landmark of CSA weinig tot niets wint. Beste René, Ik wil alleen weten wat die cursus inhoudt. Wat voor vaardigheden er geboden worden. Hoeveel kracht er van je gevraagd wordt. Ik geef een voorbeeld: omdat ik mijn handicap moest leren accepteren, moest ik eerst het proces van ziek zijn loslaten. Ik ben een gewoon mens en voor mijn benen moet ik wielen aanvragen en dat doe je bij de Gemeente. Een revalidatieproces is een akelig proces. In mijn geval heel kort, ik had mijn verpleegkundigen opleiding afgerond en ik wilde bij artsen zonder grenzen werken. Ik had een aangeborenrugafwijking een spondylodese en het ging mis. Door een medische misser zit ik in een rolstoel. Psysch echter ben ik sterk. Worden de meeste mensen. Maar niemand maakt uit of ik een staatslot moet kopen of een rondje riagg. Daar zit nog steeds pijn. Ik moet lachen om die mensen, echter ware het niet dat ik dit forum wel interressant vind en gewoon wil lezen wat het allemaal inhoud. Ik ben nl. heel sterk geworden, ik kan met pijn afleiding zoeken ik kan veel. Het is nooit verkeerd in jezelf te investeren. Om eens oude vooroordelen op te ruimen, om eens te kijken hoe je in elkaar zit. Eens kijken waar je grenzen liggen en er dan mee leren omgaan. Ik kan gewoon NEE zeggen. Gewoon doen: gewoon doen!!! Nee zeggen naar familie toe is moeilijk. Wie kan dat ook, wat leer je allemaal daar? Welke uitdagingen kom je tegen, geef eens een voorbeeld? Ik weet waar mijn kracht ligt. Net als topsport, want dat is een handicap 24 lang topsport met een gestructureerd gedisciplineerde dagindeling. Ik wil die cursus niet doen. Waar leid je dat uit af? Maar ik ben toch meer waard dan een antwoord over een staatslot kopen. Trouwens geld is gemakkelijk maar als je gehandicapt ben is geld niet meer zo belangrijk. Ik weet wel dat die meneer misschien achteraf wel spijt misschien had. Die mij dat staatslot stuurde. Ik heb de kracht om tegen je te zeggen dat die opmerking zeer deed. Ik neem tenminste nog de moeite om dit uit te leggen. Ik zou graag willen weten waarom iemand dat zegt. Quote: Waar sta je dan in zo'n geval. Lichamelijk heb je al de nodige uitdagingen, geestelijk ben je dan serieus kapot gemaakt. Waarvoor en wat win je ermee ? Ik zou niet weten waarmee iemand mij geestelijk mee kapot zou kunnen krijgen. Weet je daar ben jezelf bij. Dan zou ik dat laten gebeuren. Snap je mij. Ik voer de regie over mijn leven. Echt waar. Ik wil niet over mezelf pochen nu maar je moest eens weten. Soms betrap ik mij zelf erop dat ik dankzij mijn handicap dit mens ben. groet, José
26-02-07 | 21:58 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op mdg (Re: Regels te stellen??) Beste MdG, Ik ben even weg geweest en dus misschien wat laat met mijn antwoord. Bedankt voor je duidelijke getuigenis. Ik ben het helemaal met je eens en kan zelf een vergelijkbaar enthousiast verhaal schrijven over mijn ervaringen met CSA. Als je schrijft over het risico: Quote: Ik word elk jaar weer gegrepen door deze sport. Omstanders verklaren me voor gek omdat het risicogehalte zo hoog is. Toch doe ik het. Dan kan ik je zeggen dat ik persoonlijk zo weer het risico zou nemen voor een training zoals die door CSA aangeboden werd. Maar mijn vraag aan jou is: VIND JE DAT DEELNEMERS AAN DIT SOOR CURSUSSEN MOETEN WETEN DAT DE RISICO'S VERGELIJKBAAR ZIJN MET DIE VAN PARAPENTEN? We kunnen het dan nog hebben over de vraag of potentiële deelnemers dit nu wel of niet weten. Over de praktijk bij Landmark kan ik dan geen woord zeggen omdat ik mijn ervaringen CSA had. Daar heb ik me ingeschreven zonder iets over de training te weten. De inschrijfformulieren heb ik ingevuld met de gedachte dat iedere organisatie zich wil indekken tegen risico's en dat dit een op amerikaanse leest geschoeide organisatie was en dus wat overdreven als het over aansprakelijkheid gaat. Dat misschien wel elke training iemand ernstig in de problemen komt had ik toen nog niet bedacht. Natuurlijk kunnen we over aantallen van mening verschillen. Jij schrijft: Quote: Wat voor de een goed is, hoeft niet goed voor de ander te zijn. Dat 96% van de deelnemers ervaart dat het Landmark Forum een diepgaand en blijvend verschil in zijn leven heeft gemaakt, wil niet automatisch zeggen dat jij tot die 96% behoort. Ook als je bij die 4% hoort die afhaakt of in moeilijkheden komt hoop ik dat je die verantwoordelijkheid voor jezelf neemt; als inherent aan je keuze. De kans is gelukkig erg klein dat het je gebeurt, en in mijn ogen is het Landmark Forum dat risico meer dan waard. Dan zou ik graag eens lezen hoe dit gemeten wordt. De enige meting die ik bij CSA heb ervaren is een tevredenheidsformuliertje nog tijdens de training. Ik kan me goed voorstellen dat op dat moment een heel hoog percentage aangeeft tevreden te zijn. Maar om te oordelen over een blijvend verschil lijkt me dat nog een beetje vroeg. Vind er bij Landmark en CSA nu een nameting plaats? Persoonlijk durf ik overigens wel te schrijven dat ik een blijvend positief rendement zie van mijn trainingen bij CSA. En ik heb dit bij vele anderen mogen ervaren. Maar ik heb ook vele gevallen gezien van mensen die wel erg wilde sprongen maakten in de euforie. Psychose/Halsoverkop trouwen/scheiden/zwanger raken/baan veranderen zal als er later spijt opkomt niet in alle gevallen tot dankbaarheid lijden. Mij lijkt 96% dan ook onwaarschijnlijk hoog. Maar 60% lijkt me reëel en veel hoger dan bij vele andere trainingen. WAT MIJ BLIJFT VERBAZEN IS WAAROM ER ZO WEINIG GEDAAN WORDT MET DE VELE VOORSTELLEN DE 'BRANCHE' TE PROFESSIONALISEREN. Groet,
26-02-07 | 21:47 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Ik ben idd psychiater.
26-02-07 | 21:25 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: ..... Therapeuten moeten aan zeer meer en meer strictere eisen voldoen dan cursussen en daarom komt Landmark of CSA weg met dit soort praktijken Foutje, dit moet zijn : .... aan zeer veel en veel strictere ..... 't is laat, zullen we maar zeggen Rene
26-02-07 | 21:20 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: aiai wat ben je scherp ... het sleutelen aan iemands brein, hoe kom je daaraan? Lees je dat in mijn verhaal? Dat bedoel ik niet, lees mijn verhaal nog maar eens goed door ... dat is totaal niet waar het over gaat, noch wat het Landmark Forum doet. Misschien dat ik het gras voor H.'s voeten wegmaai, maar ik denk dat de redenering als volgt gaat: 1. Definitie LGAT via http://en.wikipedia.org/wiki/LGAT: intense commercial trainings by non-psychologists which from the outside may resemble group therapy 2. Om deze beschrijving te begrijpen, moet 'group therapy' ook worden toegelicht. Dezelfde Wiki omschrijft dit als: In group therapy the interactions between the members of the group and the therapists become the material with which the therapy is conducted, alongside past experiences and experiences outside the therapeutic group. These interactions are not necessarily as positive as reported as above, as the problems which the client experiences in daily life will also show up in his or her interactions in the group, allowing them to be worked through in a therapeutic setting, generating experiences which may be translated to "real life". Group therapy may also include other therapeutic forms than "talk" therapy, such as creative therapy and psychodrama. Group therapy is not based on a single psychotherapeutic theory, but takes from many what works 3. Landmark, CSA, Essence en Avatar voldoen op alle punten aan bovenstaande omschrijvingen 4. Landmark, CSA, Essence en Avatar zijn LGAT's. 5. Dus Landmark Forum benadert een therapie en dit kan vrij vertaald worden als 'sleutelen aan iemands brein'. Ik denk dat H. hierin wel gelijk heeft, hoewel voor veel mensen de focus niet zozeer op therapie als wel op 'cursus' ligt. Voor die laatste categorie hoef je je niet zo'n zorgen te maken. Voor de groep die meer aan de therapie kant zit juist wel. Therapeuten moeten aan zeer meer en meer strictere eisen voldoen dan cursussen en daarom komt Landmark of CSA weg met dit soort praktijken, Greetz, Rene
26-02-07 | 21:13 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Vanaf het begin heb ik alle postings rondom dit onderwerp gelezen. Wat mij opvalt is dat de Pro-CSAers en Pro-Landmarkers steeds weer herhalen dat men niet over deze training mag en kan oordelen wanneer je de training niet zelf hebt doorlopen. Daarentegen lees ik van die zelfde Pro-ers dat ze een mening en een enorme kennis bezitten rondom het fenomeen Psychose. Betekent dit dat deze mensen die hier zoveel vanaf weten, ooit zelf een Psychose hebben gehad en/of een studie hebben gevolgd in de Psychiatrische Hulpverlening? Graag ontvang ik hier een antwoord op. Daarnaast zou ik graag van iemand horen waar het magische getal van 96% versus 4% op gebaseerd is. Groet, H.
26-02-07 | 21:10 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Hi Gast, Quote: je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Wanneer je stelt dat de cursus erop uit is dit met mensen te doen, zit je er echt naast. Hier ben ik het helemaal eens met je. Psychoses zullen niet direct ontstaan door een cursus. Zoiets is dan vermoedelijk al latent aanwezig, maar wordt door een LGAT zeker verder uitgelokt. Iemand met een 'psychose in the making' zal door zo'n intensieve cursus wel degelijk verder richting psychose worden opgeduwd. Ik zal de laatste zijn die beweert dat het doel van de cursus het uitlokken van psychoses is. Ik zie het meer als onbedoelde maar kwalijke bijvangst van een op zich nuttige cursus (afgemeten aan het succes voor het merendeel van de populatie). Quote: Hoe kan je nou, als organisatie, 100% klanttevredenheid bieden? Ik wil dat graag weten, ook voor mijn organisatie. Ik heb een groot bedrijf, waarvan ik weet dat mijn klanten tevreden zijn. Ook zijn er soms klanten, die dit niet zijn. Ik probeer altijd alles te doen, zodat dit niet meer gebeurt, maar toch lijkt het iedere keer nog een keer te gebeuren, ondanks al mijn voorzorgsmaatregelen. Je zegt het zelf verderop al: 100% klantentevredenheid is een utopie. Je moet rekening houden met uitval, hoewel ik niet zou weten welk percentage uitval acceptabel is. 4% van de treinen die te laat rijdt is bijzonder acceptabel, 4% van de verkeersvliegtuigen die neerstorten is een nekslag voor het luchtreizen. 4% Schadegevallen bij een LGAT is ??? (zelf invullen, persoonlijk vind ik dit veeeeel te hoog). Quote: Vertel mij nou eens, wanneer 99% van mijn klanten tevreden zijn, hoe ik er voor kan zorgen dat die ene procent dit ook wordt en blijft. Dan heb ik echt een eutopie te pakken denk ik. Wat jij? Als je al weet dat een zeker percentage uitvalt (hoe hoog dan ook), is het juist zaak om vangnetten in te bouwen voor die kleine groep. Je kan het niet 100% voorkomen, hoewel er bedrijven zijn dit proberen 'zero error' of 'six sigma' productie te leveren. De utopie is 100 % tevredenheid, dus werkelijkheid is in ieder geval < 100%. Hoe neem je als bedrijf je verantwoordelijkheid voor de uitvallers ? De huidige LGAT's hebben absoluut geen nazorg of hebben geen methodiek om ook de uitvallers op een juiste wijze te begeleiden. Dat verbeteren zou voor mij al een stap in de goede richting zijn. Een tweede goede stap zou het meer 'beheersen' van de cursus zelf zijn (meer getrainde geestelijk gezondheidszorgers als onafhankelijke 'EHBO' instanties tijdens de cursus, beter opgeleide begeleiders enz). Heb je hier wat aan ? Rene
26-02-07 | 21:03 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) aiai wat ben je scherp ... het sleutelen aan iemands brein, hoe kom je daaraan? Lees je dat in mijn verhaal? Dat bedoel ik niet, lees mijn verhaal nog maar eens goed door ... dat is totaal niet waar het over gaat, noch wat het Landmark Forum doet.
26-02-07 | 20:51 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Rene, je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Wanneer je stelt dat de cursus erop uit is dit met mensen te doen, zit je er echt naast. Wellicht overbodig, maar er zijn ontzettend veel goede verhalen te lezen op internet over het doen van deze cursus. Ook verhalen waarvan je je afvraagt, hoe is het mogelijk. Hoe kan je nou, als organisatie, 100% klanttevredenheid bieden? Ik wil dat graag weten, ook voor mijn organisatie. Ik heb een groot bedrijf, waarvan ik weet dat mijn klanten tevreden zijn. Ook zijn er soms klanten, die dit niet zijn. Ik probeer altijd alles te doen, zodat dit niet meer gebeurt, maar toch lijkt het iedere keer nog een keer te gebeuren, ondanks al mijn voorzorgsmaatregelen. Vertel mij nou eens, wanneer 99% van mijn klanten tevreden zijn, hoe ik er voor kan zorgen dat die ene procent dit ook wordt en blijft. Dan heb ik echt een eutopie te pakken denk ik. Wat jij?
26-02-07 | 20:41 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Rene, het mag iets genuanceerder. Er wordt niemand kapot gemaakt. De intentie van deze instellingen is nog altijd mensen de mogelijkheid te geven een nieuwe toekomst en leven te creeeren. Verder ben ik het met je eens, wanneer je al zo uitgedaagt bent, je er geen goed aan doet een cursus te gaan doen waardoor je nog een keer uitdagend naar je leven gaat kijken. Hmmm.. klopt. Nuance was wat ver te zoeken en dat was niet de bedoeling. Ik probeerde echter via wat 'extremen' een punt duidelijk te maken. Hoe noem jij dan de psychose naar aanleiding van een CSA cursus, zoals door Hanneman is toegelicht in de Zembla aflevering ? Iemand kapot maken is misschien nog een gradatie erger, maar als je een psychose slachtoffer spreekt dan zijn de bewoordingen verdacht dicht in de buurt van 'kapot zijn of maken'. Het was echter niet mijn bedoeling om te stellen dat dit ook in dit specifieke geval zou gebeuren. Groet, Rene
